搜狐教育主持人：各位搜狐網(wǎng)友大家好，這里是由搜狐教育主辦的高考馬拉松第三場訪談。我們今天訪談的主題是高考改革變化。我們請到的嘉賓是：
熊丙奇 21世紀教育研究院副院長，著名教育學者
儲朝暉 中央教育科學研究所研究員，著名教育學者
前一段教育部發(fā)布《全面提高高等教育質(zhì)量的若干意見》明確提出，今后公辦普通高校本科招生規(guī)模將保持相對穩(wěn)定，13年的瘋狂擴招被叫停。這對考生來帶來什么樣的影響？
熊丙奇[21世紀教育研究院副院長]：我覺得沒有什么影響，去年平均錄取率是72.3%。按照中國教育改革規(guī)劃發(fā)展綱要，提到到2020年高考毛入學率達到40%。是因為我們現(xiàn)在的適齡學生在下降。就是由于我們現(xiàn)在整體的生源數(shù)下降，所以要維持這樣一個規(guī)模。既然高考整體的規(guī)模不變。接下來就是一個非常重要的發(fā)展高等教育的戰(zhàn)略，你是維持本科不變還是壓縮我們的高職高專來擴大本科的規(guī)模。這次教育部表明了觀點，本科的規(guī)?；静蛔儯谶@種情況下維持高職高專和民辦教育的發(fā)展。我覺得這是一個比較理性的做法。對于考生來講，按照這樣一個發(fā)展結構，在未來若干年里面，我們各個地方一本率、二本率會保持在跟現(xiàn)在差不多的比例，不可能很大幅度的提升。我很擔心的是，有一個地方生源下降，學校招生不滿，為了保持一些公辦院校招滿，不斷壓縮高職高專的空間。造成了高等教育的失衡，造成學校人才培養(yǎng)和社會需求的脫節(jié)。
儲朝暉[中國教育科學研究院研究員]：長期以來本科以上的高校在不斷擴張，生源是不足的，教學條件是不足的。這個方向不可能持續(xù)。在這種情況下，把它壓縮、穩(wěn)定下來，我覺得是一個很理性的。對于考生來說，性價比，通過這樣一個穩(wěn)定的，考生考試的學校來看，他更值得去上。如果我們再繼續(xù)的擴大這個規(guī)模，大學就越來越不值得去上了。
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| 熊丙奇 21世紀教育研究院副院長 |
熊丙奇[21世紀教育研究院副院長]：如果說某些地方政府為了追求政績，不斷提高一本率、二本率、三本率，本科率在大大上漲。但是學生可能受到的是空虛化的教育。如何保證質(zhì)量的提高，我們的各種層次辦學的優(yōu)勢，一個公平競爭，再統(tǒng)計整體的教育水平，對考生是最好的。
搜狐教育主持人：今年比較有爭議的一個政策是高靠加分現(xiàn)在開始收緊，各省也相繼出臺相關的政策。這個對考生有什么影響？
熊丙奇[21世紀教育研究院副院長]：今年對考生的影響也不大。從教育部頒布的高考加分政策和各個地方頒布的加分政策，都是從2014年開始。不可能今天頒布，今天馬上實施。當然我們社會上希望他今天發(fā)布以后，該取消的就取消，該整頓的就整頓。2014年會按照新的政策來執(zhí)行。很多地方都存在兩個趨勢，一個是整體的高考加分項目，包括教育部的規(guī)定，藝術、體育類，奧賽進行了調(diào)整。尤其是體育，變成8+2，他肯定會比現(xiàn)在的體育項目加分大大的縮減。很多地方根據(jù)教育部的精神，也在當?shù)貙嵭辛诉@樣的政策。到2014年，也就是目前在讀高二的學生開始，因為我們當時政策是從高一開始的，高二的學生就會按照這個政策實行，對他們影響比較大一些，當然那個也談不上影響，因為你知道了這個政策沒有了。你就不需要按照這個政策進行加分教育準備。
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| 儲朝暉 中國教育科學研究院研究員 |
儲朝暉[中國教育科學研究院研究員]：我同意他剛才講的觀點，它是有時間的，對本期的考生影響不大。第二，我們現(xiàn)在調(diào)整政策總的趨向是更加公平。對于以前沒有加分，以后也沒有加分，裸分的這些學生，對于這些學生是有利的。所以我們應該從幾個方面來看一下，整體提高。
搜狐教育主持人：高考加分的初衷是為了教育公平，為了彌補一考定終生的不足。但是在實施過程中反倒變得不公平。該怎么看待這個現(xiàn)象？
熊丙奇[21世紀教育研究院副院長]：我覺得高考加分這個政策本身并不壞。有了這個高考加分是為了彌補高考政策的不足，所以有一些體育加分、少數(shù)民族加分等等。但是后來加分出現(xiàn)了兩個方面的異化。一個是加分教育，很多人為了獲得加分，參加培訓班，所謂的信息班，是把這樣一個加分的應試教育的部分變成了腐敗。尤其是體育、藝術方面的加分，可能出現(xiàn)權勢教育。居然有的地方獲得國家二級運動員資格的學生跑一百米居然要跑19秒，這顯然是出現(xiàn)了腐敗問題。我們應該要找到導致加分異化，出現(xiàn)加分腐敗的根源。根源是行政在主導我們當前的整個招生考試，我們考試是行政壟斷、招生是計劃錄取的。這就出現(xiàn)了我們應該怎么樣把現(xiàn)在這樣一個評價體系改變。我一直建議推行高校自主招生，建立多元評價體系。把所有考察考生的因素作為一個多方面的指標。現(xiàn)在我們考慮同學們藝術特長、體育特長、綜合表現(xiàn)。這些在國外的評價體系中，其實只是一個指標，我們完全可以把這作為一個指標，根據(jù)學生的表現(xiàn)，根據(jù)他的分數(shù)，形成一個綜合、多元的評價體系來評價學生。這樣可以把學生的選擇特色和學校的辦學定位、特色結合起來。我們發(fā)現(xiàn)有的學生有藝術特長、體育特長，但是到了這個學校以后，這個專業(yè)根本不需要他的體育特長、藝術特長，這只是他進入這個學校的手段，沒有和這個學校接軌。學校由于只能拿到學生檔案就進行錄取，他也沒有辦法驗證個人是不是真正具有特長。導致了目前的困境。因此目前要真正打破，還是要深入的推進高考制度改革。不是說現(xiàn)在減少了項目、降低了分值，全部裸考，又回到了以前單一分制的局面。有人說目前的情況下是最公平的。但是最后的結果是我們應試教育的格局永遠無法打破。
儲朝暉[中國教育科學研究院研究員]：我們很多看法是相同的?，F(xiàn)在不管是加分的問題，還是招生錄取的過程，現(xiàn)在突出的存在一個問題就是我們過多的行政干預導致了專業(yè)力量的變化。因為專業(yè)力量的變化必然導致這個過程不公平。原來很多加分政策本身就是公平的。但是由于有行政力量在這里起作用，就使得這個政策在實施的過程中逐漸變得不公平了。原來很多政策的規(guī)范本身是考慮到公平的。但是由于過度的行政力量，它會變得越來越不公平。要徹底的改變這種狀況，就一定要讓專業(yè)的力量發(fā)揮出來，讓專業(yè)的規(guī)范發(fā)揮出來。同時，讓這些過程分開，能夠見陽光，大家都能看到。在這方面，我們建立一個專業(yè)的大學管理體制。包括大學自主招生，怎么招生？很有可能是行政主管的招生，很有和平是某些行政領導打了招呼，他必須要招。我們的高考招生制度本身也是行政主導的。如果這兩方面不改變，專業(yè)的準則沒有建立起來，政策上小修小補的改，解決不了根本的問題。
熊丙奇[21世紀教育研究院副院長]：有人說自主招生給了很多人權勢教育的空間，有更大的腐敗存在。大家覺得這樣的政策不能推行。為什么會這樣？是因為我們現(xiàn)在推行了自主招生，賦予了高校自主招生的權利，但是我們沒有同步大學制度改革。我們要建立現(xiàn)代大學制度，一個方面是必須要建立獨立的招生委員會，他獨立運作，不要受行政的干預。不要說上面的人打個招呼，他就幫助他運作。在現(xiàn)代大學制度里面不可能發(fā)生這樣的，如果校長打招呼，第二天就會遭到教授聯(lián)名的抗議信。這是大學的治理結構，沒有這樣的結構，就會行政主導，沒有教授尊嚴、沒有學生尊嚴。很多教育異化都是這個原因?qū)е碌?。第二，整個過程一定要公開透明。在加分方面，我們有這樣的要求，但是我們發(fā)現(xiàn)一個問題，怎么公示。公示還是不公示，公示到什么程度，都是由行政領導說了算?，F(xiàn)在有的地方公示了學生的姓名、性別、加分項目、加分分值，結束了。這些是不足以反映這些問題的。他應該公布非常詳盡的信息，接受社會監(jiān)督。我們曾經(jīng)發(fā)現(xiàn)某一個地區(qū)有加分腐敗，揭露了，有報道。為了回應這個報道，當?shù)厥前压镜膬?nèi)容進一步減少，你根本不知道是什么項目了。就是姓名、性別、加分分值，什么項目都不說。這就是反監(jiān)督。是因為權利掌握在他手上。我不響應你的監(jiān)督，你能拿我怎么辦？自主招生也要求學校有公示，公示學生的成績、筆試的成績，他的綜合評價。后來我們公示的信息，只有四項，姓名、性別、考號、中學。最多的只有七項，哪一個中學、文科理科、小語種。這就是用了自己的權利隨便的應付公眾。因此我們真正要做好這個事情，就必須做詳盡的公示，公示公眾能夠知曉的全部信息，讓他接受監(jiān)督。這樣的話，我們的自主招生才能樹立公信力，才能進一步的推進改革。如果我們不能樹立自主招生的公信力，我們就阻止了自主招生改革的道路。最后高考學生只能回到原有單一評價體系之下。那又是我們原來所有老百姓深惡痛絕的。我們不是在浪費我們的時間、不能在折騰我們的孩子，不是在讓我們未來的教育處于一種讓我們無法真正去樂觀的境地嗎？這樣的話，我覺得貽誤了很多的教育時機，也是耽誤了年輕人。導致現(xiàn)在很多人對教育改革不抱希望，這是很大的問題。
儲朝暉[中國教育科學研究院研究員]：第一，公示的問題，公示是一個手段，怎么去解決公示的問題呢？不是公示本身，而是由于我們掌握權利的部門他在這里起到一個控制作用，他沒有真正建立一個專業(yè)的體系，所以公示彈性很強。真正的如果我們要建立專業(yè)的規(guī)范，專業(yè)的招生。你是不是公示了，不太重要。在這種情況下，公示成了大家尋求公平的一個手段。在這種情況下，我們對公示一定要看得很清楚它的作用是在這樣一個范圍內(nèi)才能發(fā)揮的。第二，很多人期望考試，全部都是裸分。這種期望我是可以理解的。在現(xiàn)有誠信的基礎上是可以理解的。但是這是把所有的學生都逼上死路的一條選擇。最后大家誰都沒有個性，誰都不能自主的成長。你拿到一百分的就是人才嗎？拿到一百分的也是被這種考試奴役的一個被動的人。只是你被奴役的更徹底一點。我們過去都做過大量的調(diào)查。你考一百分，成績很好，結果你一走到社會上，你不是人才。這一點很多人看不到。我覺得一定要把這一點看得清楚，我們才能理解為什么要自主招生，但是現(xiàn)在我們的自主招生是在一個沒有建立學術主張、學術規(guī)范，也沒有陽光的情況下的自主招生。很多人一看自主招生，又有腐敗了。就對自主招生產(chǎn)生了誤解。實際上到目前為止我們還沒有真正的自主招生。還只是自主招生露了一點頭。這個頭后面還有很多東西被蓋住了。在這種情況下，你根本就沒有了解自主招生的時候，很多人就說這個腐敗了，不能自主招生了。現(xiàn)在網(wǎng)上有很多人反對自主招生，他是從這一點說的。所以我們一定要把這個整體看清楚。
搜狐教育主持人：最近南科大也已經(jīng)轉(zhuǎn)正了，南科大校長朱清時也有一個觀點，他說去行政化這個東西之前看的過于樂觀，現(xiàn)在很艱難，但是他還會繼續(xù)堅持。他的招生政策沒有被批準。他自己希望高考成績占40%。您怎么看待？
熊丙奇[21世紀教育研究院副院長]：第一個是去行政化的問題，去行政化的問題如果只是說說，肯定是說的容易做的難。去行政化一定要有一個制度保障。到現(xiàn)在為止沒有解決根本問題，許多大學章程，大學章程不是深圳市政府制訂，應該是深圳市政府作為舉辦者，南科大作為辦學者，他們共同征求公眾的意見和學生意見，遞交給深圳市人大常委討論，形成一個基本文本。這是建立大學招生政策的一個基本程序，這才是真正的去行政化。否則現(xiàn)在政府主導下的去行政化，我們在推進去行政化的過程中采取行政化的推進。這本身就是一個悖論。如果今年南科大的招生采取了朱校長的方式，我認為是對現(xiàn)代教育制度的探索。最初我們說自主招生的時候，很多人認為自主招生就是對學生能力的測試，這在高等教育是規(guī)模極小，一個學校招收二三十個人，全中國只有兩三所學校的時候可以這樣做?，F(xiàn)在我們高等教育達到3100多人，毛入學率達到20.5%的情況下。它必然是基于統(tǒng)一測試基礎之上的學校的自主招生。統(tǒng)一測試，是對學生做一個基本的評價，保證基本的公平。學?？梢愿鶕?jù)自己的辦學特色，結合統(tǒng)一評價，綜合的成績和大學的面試考察，進行綜合的平嘎。因為自主權交給學校。自己設定權重，沒有必要任何學校自主招生都要搞這樣一套去進行測試。這只能增加學生的趕考成本。我們應該注意到，如果我們把高考的功能從現(xiàn)在的選拔轉(zhuǎn)為評價，大學自主提出達到多少成績以后申請他，達到條件的同學申請，學校結合高考成績、綜合學習成績、大學面試考察，多方面評價錄取。這是符合我們中國現(xiàn)有的國情，而且是體現(xiàn)自主招生的比較好的一個方向。香港地區(qū)的高校和內(nèi)地的是一樣的。如果南科大也采取這種方式，是值得鼓勵的。我現(xiàn)在擔心的是南科大高考之后填報直言，南科大根據(jù)面試成績和綜合考察進行錄取。南科大的自主可能性只有20%左右。這不是自主招生，這是集中錄取。我很擔心這樣。因為朱校長還講到另外一個信息，高考之前填報的地方，這跟志愿沒有關系，如果是自主招生的不用志愿填報。所以我們希望他真正推行自主招生，把高考成績作為申請的基本條件，大學進行自主綜合評價的話，我覺得這種方式是值得期待的。
儲朝暉[中國教育科學研究院研究員]：熊丙奇前面講的我贊成，后面講的是由深圳市和南科大制訂這個章程。在中國這種體系里面，光是深圳市人大，或者是廣東省人大來討論這個問題，在目前階段下依然還是解決不了問題。因為他涉及到全國大學管理的，包括高等教育發(fā)展的問題。尤其是第一個吃螃蟹的人，第一個改變這種體制的人，他是牽扯到整個的體制。光由廣東省人大、深圳市人大都解決不了這個問題。因為全面來講，去行政化的問題太大了。這是一個全國的整體的運行。光是靠深圳市人大和南科大解決不了這個問題。第二，南科大目前想更大程度的自主招生。但是現(xiàn)實中他困難重重?？傁到y(tǒng)的來講，自主招生沒有必要。他對考生有什么價值？從這個角度來說。我認為他對我們考生有一種啟示，尤其是觀念的啟示，長期以來考生追求的要考一個名校、考一個非常響亮的重點學校，盡可能高一點的學校。如果我的成績在本科線，我一定要往上靠一點。如果能夠上清華北大，我盡可能上清華北大，不上其他學校，這個觀點是很多考生的一個誤區(qū)。南科大提倡的這些東西，他背后一個很實質(zhì)的東西就是每一個學生上什么學校要根據(jù)他自己成長的需要來決定。這一種理念很重要。1898年，當時京師大學堂要建立，招不到學生。因為當時很多的學生都希望考功名，而不是希望進什么京師大學堂你這個新式的學校。就動員很多學生去招生。包括跑到考功名的考生中去動員。這其中有一個考生叫王長益，他家里很窮，考不上功名，他說既然這里能給錢，吃飯的問題解決，我自己又不用掏錢。他就上了這個學校。他報名以后，其他跟他一起趕考的人譏笑他，你這個人真是不成氣，你怎么上那個學校呢？上聯(lián)是一二三四五六七，孝剃忠信禮義廉，笑他是無恥王八，王長益的腦子里面已經(jīng)有很深的要考科舉的觀念。他認為上新式的學校就是無恥王八。他翻來覆去睡不著，夜里就在他睡的床上吊死了?，F(xiàn)實考試中依然有很多考生受了舊有的考試觀念制約的。依然有很多考生，如果是要改變自己的觀念，就相當于讓他去時。這種例子很多。對于很多的考生，南科大最大的價值是改變我們的觀念，讓我們更加真是的去找到自己的需求。我的人生使命是什么，我的志向是什么。再找適合我自己發(fā)展的學校，適合我自己發(fā)展的專業(yè)。這個遠遠比你考上一個很有名的、你覺得層次比較高的學校更有價值。所以我建議大家作為考生能夠多理解南科大的這種轉(zhuǎn)變對自己的價值。
搜狐教育主持人：南科大從建校的時候，它的目標是精英。他能不能培養(yǎng)精英？我們需不需要精英？我們這個階段中國更需要的是產(chǎn)業(yè)工人和技術工人，精英并不是那么急切的需要？
熊丙奇[21世紀教育研究院副院長]：對于南科大能不能培養(yǎng)出精英來，需要兩個方面，首先是南科大能不能建立現(xiàn)代大學制度。如果沒有建立現(xiàn)代大學制度，南科大要培養(yǎng)精英、要趕上香港科技大學或者是加州理工學院，根本不要想。因為如果沒有建立現(xiàn)代大學制度，這一切都是空的。第二，建立現(xiàn)代大學之后這個學校怎么定位。你是把他定位成進行精英教育學校還是職業(yè)教育學校，還是近期培養(yǎng)應用型的學校。如果南科大能夠把他變成小而精，招生規(guī)模能夠像香港、加州理工學院現(xiàn)在為止本科生加研究生才兩千名。這樣才能培養(yǎng)精英。有人說中國今天缺的是產(chǎn)業(yè)工人，可能是這個時段的需求。但是這有不同需求。高等教育也有不懂定位。我們現(xiàn)在有2600所學校，我們不要一個時間要求2600所學校全部做精英教育，也不能要求所有學校全部培養(yǎng)產(chǎn)業(yè)工人。我們大需應該有自己的個性。要求不同層次的大學應該有不同的定位。美國現(xiàn)在有五千多所高校，有10%不到是比較好的研究型大學、精英教育學校。在中國也是一樣，我們應該在5%到10%左右應該進行精英教育。精英教育是通試教育。淡化專業(yè)教育，不要考慮這個學校就業(yè)率高低的教育。但是我們現(xiàn)在要求北京大學、清華大學所有學校排當期就業(yè)率一次的發(fā)展是好還是壞。這就出現(xiàn)了很大的偏差。在中國一本率是8.5%左右。按照這樣一本率的比例來看，在一本階段都應該是精英教育的學校。它應該實行通試教育。這些學校應該重在培養(yǎng)學生的基礎能力和素養(yǎng)。讓這些學生能夠有更好的潛能在這個社會上發(fā)展。不要以追求功利的現(xiàn)時的目標。
對精英看法的問題，我一直認為今天中國對精英有錯誤的認識，我們認為精英就是那些當官的、大款、擁有更多社會資源的，擁有特權的。這不是精英，真正的精英應該是有接觸能力、有很強的社會責任感，有平民情懷。我們注意到美國很多的官二代、富二代他們根本沒有從事他父母給他指好的道路，而是到一個學校教書，教了二十年，他周圍人都不知道他父親是很牛的人。我們應該明白，你應該知道什么是精英教育，哪些學校在從事精英教育。所以在周圍大家是追求特權、追求吃得苦中苦，方為人上人，希望自己有一天自己成為人上人，掌握更多的特權，做更多我們現(xiàn)在反對的事情。
儲朝暉[中國教育科學研究院研究員]：我談第二個問題，我們現(xiàn)有的學校，從小學到大學都是這樣一個狀況，我們的精英教育沒有進行好，我們普通的教育也沒有進行好。不是你需不需要精英教育，而是這兩方面都沒有做好。在這種情況下，當然需要精英教育，也當然需要培養(yǎng)普通職業(yè)勞動者的教育。第二個問題，培養(yǎng)精英是一個過程，要堅持一個基本準則，這個過程不只是在大學里面能夠進行的。他可能是從這個孩子剛剛出世以后，他就要不斷的進行的一個過程。在這個過程中，你這個教育做的越專業(yè)，包括父母教育孩子，幼兒園的老師教育孩子，以及他小學、中學的老師，如果你這個工作做的越專業(yè)，你培養(yǎng)精英的可能性就越大。如果你工作做的不專業(yè)，培養(yǎng)精英的可能性就很下。所以我們應該這樣來理解精英教育，不應該把精英教育僅僅定位在某一所學校、某一類的學校，職業(yè)學校也能培養(yǎng)精英，有很多進職業(yè)學校的人，他就是因為考試考的不好，或者是因為其他的原因，你不能說他沒有天賦。我們曾經(jīng)和一個老中醫(yī)，他談到，他招學徒的時候，他不能招進到初中以后的學生，他要招小學的學生。由于教育方法不當，老是讓他背東西，他沒有辦法學好中醫(yī)。即便學也只能學到一點知識，無法深入到思想、內(nèi)心中去領會中醫(yī)的內(nèi)涵。從這個角度來說，我們應該把這個精英教育不僅僅是理解為某一類學校、某一級學校，在整個人的成長過程中都要進行。依據(jù)你這個人的才能、依據(jù)你的天賦，再決定怎么對他進行教育。這個過程中，人與人之間的差異遠遠大于兩所學校之間的差異。你進一個中國很差的學校，和你進哈佛大學，不能說明你這兩條差距很大。你祖上遺傳給你的差異遠遠大過中國一個很普通學校跟哈佛大學之間的差異。所以怎么去培養(yǎng)精英，一定要依據(jù)這個人先天的天賦來進行教育，為他的成長服務，逐漸成為精英，而不是說哪一所學校就是培養(yǎng)精英。
搜狐教育主持人：回到高考的花蒂上來，前一段時間北大干部子女引起很大的爭議，后來經(jīng)過澄清，把最初的行政干預、官員之間的干預轉(zhuǎn)移到優(yōu)勢資源向他們這些群體集中，豪子弟得到的資源大大減少。各位怎么看北大干部子女的事件？
熊丙奇[21世紀教育研究院副院長]：在接受教育的過程中，也存在著老師的教育對他家庭的輔導教育。這是我們教育的差異。這些從起點到過程到結果，我們會注意到，有一些農(nóng)村地區(qū)、不發(fā)達地區(qū)、貧困地區(qū)的學生，即便是給了他一個同場競技的機會，但是他沒有辦法跟城鎮(zhèn)地區(qū)、家庭富裕地區(qū)的學生進行比較。我們有調(diào)查顯示，隨著高中教育大眾化，農(nóng)村學生進大學比例大大提高了，農(nóng)村學生在整體在校生人數(shù)平均超過了城市學生在大學生的人數(shù)，農(nóng)村學生體量本身比城市學生體量大得多，但是有一個問題。一本重點院校城市生源大大多余農(nóng)村生源，農(nóng)村生源有些985高校占到20%多，在優(yōu)質(zhì)資源分配時候，農(nóng)村生源處于劣勢?？窟@樣的制度，隨著這樣發(fā)展下去的話，我覺得這個差距會越來越大，而且過去這么多年里，我們對學生跟蹤發(fā)現(xiàn)，就是沒有實行任何自主招生，完全按照高考來考，其實差距越來越大。有的人把責任推到自主招生，實際根本不了解，自主招生現(xiàn)在全國范圍內(nèi)總共80多，只有50%比例，總共四萬人不到。整個招生人數(shù)只占到千分之四，九百多萬學生報名，就是我們傳統(tǒng)統(tǒng)一高考出來的，所以一定要看到問題的核心。
第二個問題，我們不要只考慮這些學生只要進入一本才有出路，如果學生進入一本才有出路，按照這個思路解決問題，就永遠沒有辦法解決中國教育公平問題。但是希望增加農(nóng)村學生進入這些好大學的比例，現(xiàn)在國家制定一個貧困學生專項找生扶貧計劃，但是不可能根本改變大局。一本招生數(shù)，全國范圍內(nèi)只有8.5%，再增加怎么增加也不能改變這些學生進入二本這些局面，我們要改變學生進入二本，就算進入高職也有很好的出路。我們進入好大學才有好工作，才有更高的社會地位，為什么我們不要讓大家選擇你進入一本研究性學校，進入高職高專職業(yè)型人才都可以找到自己成才道路，有多遠空間。需要教育制度平等，我們教育之間是有高低貴賤的。我們在整個國家管理中，公安學校比民辦學校高人一等，普通學校比職業(yè)學校高人一等。
還有一個問題是就業(yè)制度，我們還是用簡單的學習標準來選拔人才，最后導致了我們這樣的社會整體環(huán)境，反過來影響了教育的發(fā)展。因此，要解決農(nóng)村生源的問題，除了擴大公平，出來讓農(nóng)村學生進入好大學也有平等機會之外，更重要的讓所有教育平等發(fā)展，平等競爭，有多遠的空間，就有更多的選擇。
儲朝暉[中國教育科學研究院研究員]：實際上公平這樣一個問題，招生公平這樣的問題，另外一種路徑進入建立專業(yè)的通道，長期以來，包括我們公眾也是期望通過行政的制定，通過你給一個文件，某個領導能夠公平一點，都是期望在這個方面。實際上要徹底解決公平問題，一定要建立專項通道。整個高考招生過程當中，我上次在這里講過哈佛怎么招生，學校專業(yè)招生委員會談，他來招生的時候，不光是看你的分數(shù)，還要看你在什么條件下拿到分數(shù)，上的什么學校拿到得分數(shù)，然后根據(jù)校外活動，根據(jù)你的人格品質(zhì)，三個方面，來決定我是不是錄取你。但是現(xiàn)在我們單一的只看分數(shù)，然后遇到什么問題，包括我們政策，包括指標扶貧的，都是統(tǒng)發(fā)文件，發(fā)了文件，像情況有變化了怎么辦呢？我認為現(xiàn)在大家可能影響更清晰的要看到這個問題怎么去解決，這個路徑長久的持續(xù)的這種公平必須通過建立專業(yè)的通道，而不是通過不斷的發(fā)文件，不斷的改行政指令，不斷的希望某個行政領導能夠把這個問題做得公平一點，這個可靠性都不大。最大的就是建立一個專業(yè)的、公平的、陽光的招生高考招生制度。
熊丙奇[21世紀教育研究院副院長]：要徹底解決這個問題，你剛才講專業(yè)問題，我一直認為是自主招生，其實讓大學真正實行自主招生，這才是真正解決公平的問題。有人認為自主招生加重了公平的途徑，我認為只有自主招生是減輕了公平的途徑。自主招生可以實行校正，以前是分數(shù)單一標準，只能按照分數(shù)標準。哈佛也好，耶魯也好，他們平均錄取標準可能有16項之多，其中就有多樣化評價，包括少數(shù)民族。還有家庭情況評價，還有地區(qū)因素評價，假如你的硬件條件一樣，如果你來自于少數(shù)民族，你來自于貧困家庭，我們就認為你在這樣的情況下能夠達到這樣的成績是更有發(fā)展?jié)摿Φ?，我會更看重你。通過這種方式進行錄取，我們自主招生剛才講了推進大學現(xiàn)代建設，如果有大學現(xiàn)代建設，有獨立自主招生委員會，我相信連公試都不要了?，F(xiàn)在問題是沒有大學制度，學校內(nèi)部有行政主導，整個招生也是在整個行政指導之下招生制度。導致沒有學校資源，只有對上負責，而如果對上級行政有一個指令，我們比較按照指令來做。最后我們權益沒有得到維護，怎么樣維護權益，怎么樣做到教育公平，怎么樣解決學生在一個模式下成長的困境，只有深入的推進高等教育管理制度改革，這才是我們走向正道的一個問題。
儲朝暉[中國教育科學研究院研究員]：自主招生是一個重要的環(huán)境，光是有自主招生環(huán)境，有可能自主招生環(huán)境歪了，其他的客觀環(huán)境，比如大學現(xiàn)代制度沒有建立了，可能又把招生搞歪了，一定要有一個系統(tǒng)。
熊丙奇[21世紀教育研究院副院長]：你可以自主設計專業(yè)，自主設計學位，沒有這種制約是出問題的。會在行政指導下亂用，亂招生，我們就擔心這個問題。因此，這個一定是跟其他幾個相連，學生自制，體現(xiàn)了行政權，教育權的問題，千萬不是單一的?，F(xiàn)在政府給了你這么一點點，其他相應制度沒有建立起來，錯誤理解原來大學用不好自主招生，既然用不好收回來，實際上應該通過一套好的制度，讓自主權更好用好。從國外經(jīng)驗來看，只要建立這種自主權完全可以用好的，可以推進教育公平化起到更好的作用。
搜狐教育主持人：提到高考，前一陣有人談到北京清華再增狀元沒有希望，針對高校增狀元情況請兩位談一談？。
熊丙奇[21世紀教育研究院副院長]：目前以考試分數(shù)決定學生錄取情況之下，分數(shù)低是一般的，差等生生源，現(xiàn)有體制下考狀元是正常的，學校增狀元是正常的。我們在現(xiàn)有制度下，這是一個很沒有意思的話題。如果讓這個話題進入理性，就是取消集中錄取，建立多元評價體系。你的SAT課滿分你不是狀元，因為SAT分數(shù)只占整個評價體系只占到25%比例，這個25分如果說其他的中學學科成績不怎么樣，你沒有其他優(yōu)異表現(xiàn)，大學考試不理想，完全名落孫山。SAT滿分不錄取是正常情況，我們要知道不同的評價體系導致不同的教育結果，狀元就是今天教育制度的結果。討論狀元所有話題都在這個框架之下是毫無意義的。你要打破的是我們的制度，而不是說要取消狀元，狀元永遠存在。很多地方政府說要反對學校錄取狀元，因為你的制度一定要錄取更好的學生，所以改革制度是最核心的，你批評其他東西都是假的，起不了作用。
儲朝暉[中國教育科學研究院研究員]：所有的狀元是一種單一的評價制度導致的，同時對于我們考生來說，對狀元是怎么理解的。我覺得狀元本身害了很多考生，尤其害了得狀元的名考生。某一年高考第一名考生我也接觸過，實際上他們拿了這個第一名，對他后來是一個負擔，讓他不能自主的選擇。這是對他不利的地方，所以一定要看到這個害處，然后再理性應對。
熊丙奇[21世紀教育研究院副院長]：我們用狀元概念要求一批學生，也是一個問題。因為本身是單一的一個方面的評價。
儲朝暉[中國教育科學研究院研究員]：誤導了他。
熊丙奇[21世紀教育研究院副院長]：很多人認為狀元是非常厲害的，非常牛的。為什么說SAT滿分獲得者，不被大學信賴，就是因為其他潛力不一定好?？赡芊謹?shù)高的學生，并不是說要今后成為杰出的學者，不一定的，但是我們給他強加了這樣一個身份，導致他背上很多枷鎖。另外由于狀元跟地方政績相關，比如哪個地方考上狀元認為這個地方教育很好。還有有些地方跟教育相聯(lián)系的，名校情結，大家只關注少數(shù)群體，不關注單一的分數(shù)，只關注單一的評價，對很多的個體不關注，沒有個性教育，沒有多元的發(fā)展。
儲朝暉[中國教育科學研究院研究員]：每個人要找到自己真正的特點在哪里，大學錄取學生的時候，也一定要對學生很清楚，我招見這名學生能不能對他終身發(fā)展負責。如果不能對他終身發(fā)展負責，再高得分數(shù)也不能招進來，再低得分數(shù)也不能因為你分數(shù)低拋棄你。我能夠?qū)δ阖撠熚揖驼羞M來，但是現(xiàn)在一些大學基本上沒有這種意識。
熊丙奇[21世紀教育研究院副院長]：大學有這種意識，也沒有辦法負責，因為是被動接受學生檔案，平行志愿情況下學生不能退檔的，根本不對學生負責，你罵學校對學生不負責任是影響的，他是沒有辦法不招的，有很多不滿的意見，但是我必須招進來。為什么很多大學課程設置老化，學生不認真，還抱怨，你又不能退學，因為我們管理必須在這個學校。應該學校有選擇權，這樣才有可能真正對大學生有負責，能夠負得起，現(xiàn)在是行政許可之下的高校招生，還是要改變整體的教育制度。
搜狐教育主持人：兩位老師分享了這么觀點，兩位作為教育研究者，我想問一下兩位自己的高考是怎么進行的？和網(wǎng)友分享一下您個人高考經(jīng)歷。
熊丙奇[21世紀教育研究院副院長]：我1990年從四川職工省高中當時考上上海交通大學，當年參加高考首先第一個比較輕松。因為那個時候能夠考上一個大學不容易了，家里對我的要求不高，能夠進入一個專科已經(jīng)屬于鯉魚跳龍門，我沒有太多的焦慮。第二個我記得即便自己目標不是特別高，不會為目標所焦慮，但是高考來臨之后還是很緊張，也出現(xiàn)考前睡不著覺，尤其總是覺得這個事情是人生大事情，很緊張。走過這段時間之后，發(fā)現(xiàn)在高考中緊張是正常的，不緊張才是不正常的。因此不要把緊張?zhí)斠换厥?，不至于緊張而推向緊張，保持適度緊張的心態(tài)是可以取得好成績的。
再一個不要把高考不要想成一考定終身，雖然現(xiàn)在很多制度檢驗，確實是一考定終身，影響很多學生發(fā)展空間。但是要注意到其實一個人只要努力的話，未來還是可以改變。只是說要付出更大的努力，比如我們有些學生，可能沒進入好的學校，但是只要經(jīng)過自己的努力還會有非常大的發(fā)展。中學里面有一個同學高考只考了高職高中，后來成了我們班級兩個博士之一，一個是我一個是他。他畢業(yè)之后考研究生，再考博士，千萬不要以為高考一下就決定了未來。還有插班生制度，專升本制度，考研等等都可以改變自己的。現(xiàn)在選擇專業(yè)很重要，但是千萬不要認為進了不理想的專業(yè)，帶著一種情緒。我本人讀的上海交通大學碩士讀管理工程科學，但是我從事教育研究，感覺跟教育沒關系，但是以前理工科，以前管理學科對我后來的思維是有很大的幫助和促進。千萬不要覺得那個學習沒有用，對以后沒有這樣的發(fā)展。以后不一定從事原有的專業(yè)，希望大家以更積極的心態(tài)面臨高考，積極的心態(tài)面臨高考之后的專業(yè)錄取，只要保持積極心態(tài)，任何專業(yè)，都有發(fā)揮空間，都有可能實現(xiàn)夢想。系方面希望制度取得更大的發(fā)展，另外希望學生在這個制度之下做積極的合理的科學規(guī)劃。
儲朝暉[中國教育科學研究院研究員]：我是1981年考上大學，考了一個本科分數(shù)線。我后來上的師專，選的專業(yè)在目錄里面不錄它，然后這個學校校長說把我漏掉了，所以當時本科階段進了?？茖W校。我高中同班當時重點班大約80%學生都考上重點學校。我感覺自己考得不理想，在學校就非常關注我身邊的一些問題，后來對人理很感興趣，對一個考生來說，加上這兩點，第一個高考只是一個門，進入這個門修行得怎么樣，還是得靠自己。我當時進了專科學校，后來有很多跟我同時進的，同班同學去年是30年聚會，同學大家基本上定型了。有一個共同的感覺，當時共同的感覺，我就跟同學交流說了這樣一段話，我認為中國古話說三十年河東，三十年河西，我們是不是從河東走到了河西。
第二個，如果按正常的情況，我們再活個三十年沒有問題，我們有沒有新的彼岸？但是現(xiàn)實當中我發(fā)現(xiàn)同學當中，有很多人沒有這種意識。我建議現(xiàn)在高考的同學應該建立這樣一種意識，要建立自己的彼岸。不一定僅僅看著現(xiàn)在的門檻，要把眼光看得更遠，這是對現(xiàn)在高考學生一個忠告吧。
搜狐教育主持人：非常感謝兩位老師給我們提供了很多好的觀點和見解，謝謝兩位做客搜狐教育。
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