記者：我們這次關(guān)注的“城市角落”比較特殊，它們曾經(jīng)繁華過但已經(jīng)衰落，在城市中心出現(xiàn)“城市角落”，這種情況在國內(nèi)是不是普遍存在？產(chǎn)生的原因是什么？
李培林：在快速城市化的過程中，“城市角落”在每個(gè)城市都是存在的，長期以來，由于這些角落地處城市中心，治理成本很高，于是，這些原本處于城市優(yōu)勢位置的地區(qū)卻成了發(fā)展相對滯后的角落。
比如大柵欄，這種“城市角落”產(chǎn)生的主要原因，是城市現(xiàn)代化和傳統(tǒng)文化形成的矛盾。大柵欄對于很多北京人來說是一種很久遠(yuǎn)很古老的記憶，沒有了大柵欄，都是高樓大廈，這個(gè)城市對于傳統(tǒng)文化的記憶就會失去很多東西。因此大柵欄牽涉到一個(gè)重要問題：在迅速的現(xiàn)代化過程中，怎么保持城市的傳統(tǒng)特色。
其實(shí)，老房子里也可以有現(xiàn)代的生活，在西方的一些城市，下水道、人行道、消防設(shè)施等等，一切都是按照嚴(yán)格的規(guī)劃來做的。但中國很多的城市角落到現(xiàn)在沒有下水道，沒有廁所，電線不掩埋在地下，全部都在露天，這些需要按照城市統(tǒng)一的規(guī)劃來建設(shè)。
城市需要有多種文化
記者：一些“城市角落”的確承載了很多豐厚的傳統(tǒng)文化，但貧窮臟亂似乎是改造的一個(gè)重要理由。最近北京社科院發(fā)布的《北京城區(qū)角落調(diào)查》指出，大柵欄已成典型的“貧民窟”。
李培林：改造或者修繕肯定是應(yīng)當(dāng)?shù)?。從《調(diào)查》看，大柵欄確實(shí)存在很多問題。政府應(yīng)該考慮，怎么通過置換的方式，減少這個(gè)地區(qū)的人口密度，以及如何改善貧困人口的生活。
“貧民窟”通常出現(xiàn)在城市中外來移民的聚居地。社會學(xué)有一本書叫做《街角社會》，其研究的“科納威里”，就是美國的一個(gè)意大利貧困移民社區(qū)。在歐洲國家，大工業(yè)化時(shí)代出現(xiàn)過鐵皮屋、紙盒子房子、木板房子，那確實(shí)是“貧民窟”，后來是采用建低租金房子取代之。
大柵欄這個(gè)“城市角落”，不是我們平常想象的那種“貧民窟”，它居住的多是老市民，又是商業(yè)要地，寸土寸金，外來人恐怕還住不起。所以我認(rèn)為“貧民窟”的說法不是很恰當(dāng)。但基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)比較差，市民生活水平較低，無正當(dāng)職業(yè)，這些問題確實(shí)存在。
記者：盡管“城市角落”容易產(chǎn)生各類社會問題，但有人認(rèn)為它的存在還是必要的，您同意這種觀點(diǎn)嗎？
李培林：一個(gè)城市需要有不同社會階層生活的空間。比如，大柵欄的物價(jià)比較便宜，而且很有老北京味道，很多人喜歡。一個(gè)城市需要有多種文化。不能全都是現(xiàn)代化的東西。
我研究過廣州的“城中村”，農(nóng)民拼命蓋房子，都七八層高，密度很大，街道很狹窄，當(dāng)?shù)睾芏嗳藢Α俺侵写濉钡挠∠蠖际呛诎得?。但我去了感覺很不錯(cuò)，人氣很旺，我覺得那個(gè)地方是底層市民生活的一個(gè)天堂，東西很便宜，很熱鬧，喝點(diǎn)酒，吃些小菜，生活有時(shí)候是很閑散的?！俺侵写濉蔽{了很多打工者。在城市化過渡階段，需要這么一個(gè)地方。而且市民通過租房子獲得很多收入。
所以對于“城市角落”，應(yīng)該是逐步改造，而不是一下子消滅它，否則這些居民住哪呢？需要留給底層市民一些生活空間。
改造的困境
記者：“城市角落”為何難以改造和治理？北京市曾3次斥資改造大柵欄，但都未治理好。
李培林：我覺得財(cái)力是很大的問題。況且“城市角落”的治理不是成本／收益這么簡單。你要保持它的格局的話，就很難增加它的容積率，沒有容積率，房地產(chǎn)商就沒有投入的積極性。
“城市角落”商業(yè)價(jià)值很高，按理說是能夠靠市場化運(yùn)作，但房地產(chǎn)商是要謀利的，不可能考慮到其他的價(jià)值追求。他們可能做的，就是把這個(gè)地方推平，建高樓大廈。但像大柵欄這種地區(qū)恐怕不能采取這種辦法。一旦推平了，哪怕按照原來的樣子建起來，就不再有靈氣了。建筑是一個(gè)很奇怪的東西，那些老房子老布局，是凝結(jié)在一起的，就像人的靈魂一樣。而這里又是居民區(qū)，讓政府拿錢來建一些居民建筑，似乎政府也沒有作為投資方的理由。所以這種地區(qū)的發(fā)展處于一種尷尬的境地。
記者：您認(rèn)為比較合理的解決之道是什么？
李培林：我們要研究改造的機(jī)制，兼顧政府、開發(fā)商和居民等各方利益。
記者：歐美國家在快速城市化過程中，也出現(xiàn)過“城市角落”問題，他們是怎么解決的？
李培林：意大利有很多建筑都有五六百年了，他們有很嚴(yán)格的法律規(guī)定，哪一個(gè)時(shí)期的房子，即使你要修理，一個(gè)破破爛爛的墻面，修理之后，還得標(biāo)明哪一塊是原來的，哪一塊是修補(bǔ)的。
大柵欄是最有北京特點(diǎn)的一個(gè)地方，我們不缺現(xiàn)代化的房子，但老房子拆了就沒有了。只要有一些投入的話，還是能夠?qū)崿F(xiàn)既保持傳統(tǒng)文化，又能改變其落后面貌。
記者：《調(diào)查》提供了一種思路是居民自行建房，您覺得可行嗎？
李培林：不行。我們看那些“城中村”例子就很明顯了。人們可能會限度地追求住房面積的化和租金的化，能蓋多高就蓋多高。
記者：如果大柵欄改造成現(xiàn)在王府井的樣子呢？
李培林：不行，絕對不行。大柵欄怎么能變成王府井？大柵欄就是大柵欄。
王府井已經(jīng)遠(yuǎn)離傳統(tǒng)的北京生活，而大柵欄更多地保留了傳統(tǒng)文化的風(fēng)貌，這種地方已經(jīng)不多了。在城市改造過程中，這種原汁原味的東西還是應(yīng)該保留下來，以保持這個(gè)城市的多樣化。
李培林：在快速城市化的過程中，“城市角落”在每個(gè)城市都是存在的，長期以來，由于這些角落地處城市中心，治理成本很高，于是，這些原本處于城市優(yōu)勢位置的地區(qū)卻成了發(fā)展相對滯后的角落。
比如大柵欄，這種“城市角落”產(chǎn)生的主要原因，是城市現(xiàn)代化和傳統(tǒng)文化形成的矛盾。大柵欄對于很多北京人來說是一種很久遠(yuǎn)很古老的記憶，沒有了大柵欄，都是高樓大廈，這個(gè)城市對于傳統(tǒng)文化的記憶就會失去很多東西。因此大柵欄牽涉到一個(gè)重要問題：在迅速的現(xiàn)代化過程中，怎么保持城市的傳統(tǒng)特色。
其實(shí)，老房子里也可以有現(xiàn)代的生活，在西方的一些城市，下水道、人行道、消防設(shè)施等等，一切都是按照嚴(yán)格的規(guī)劃來做的。但中國很多的城市角落到現(xiàn)在沒有下水道，沒有廁所，電線不掩埋在地下，全部都在露天，這些需要按照城市統(tǒng)一的規(guī)劃來建設(shè)。
城市需要有多種文化
記者：一些“城市角落”的確承載了很多豐厚的傳統(tǒng)文化，但貧窮臟亂似乎是改造的一個(gè)重要理由。最近北京社科院發(fā)布的《北京城區(qū)角落調(diào)查》指出，大柵欄已成典型的“貧民窟”。
李培林：改造或者修繕肯定是應(yīng)當(dāng)?shù)?。從《調(diào)查》看，大柵欄確實(shí)存在很多問題。政府應(yīng)該考慮，怎么通過置換的方式，減少這個(gè)地區(qū)的人口密度，以及如何改善貧困人口的生活。
“貧民窟”通常出現(xiàn)在城市中外來移民的聚居地。社會學(xué)有一本書叫做《街角社會》，其研究的“科納威里”，就是美國的一個(gè)意大利貧困移民社區(qū)。在歐洲國家，大工業(yè)化時(shí)代出現(xiàn)過鐵皮屋、紙盒子房子、木板房子，那確實(shí)是“貧民窟”，后來是采用建低租金房子取代之。
大柵欄這個(gè)“城市角落”，不是我們平常想象的那種“貧民窟”，它居住的多是老市民，又是商業(yè)要地，寸土寸金，外來人恐怕還住不起。所以我認(rèn)為“貧民窟”的說法不是很恰當(dāng)。但基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)比較差，市民生活水平較低，無正當(dāng)職業(yè)，這些問題確實(shí)存在。
記者：盡管“城市角落”容易產(chǎn)生各類社會問題，但有人認(rèn)為它的存在還是必要的，您同意這種觀點(diǎn)嗎？
李培林：一個(gè)城市需要有不同社會階層生活的空間。比如，大柵欄的物價(jià)比較便宜，而且很有老北京味道，很多人喜歡。一個(gè)城市需要有多種文化。不能全都是現(xiàn)代化的東西。
我研究過廣州的“城中村”，農(nóng)民拼命蓋房子，都七八層高，密度很大，街道很狹窄，當(dāng)?shù)睾芏嗳藢Α俺侵写濉钡挠∠蠖际呛诎得?。但我去了感覺很不錯(cuò)，人氣很旺，我覺得那個(gè)地方是底層市民生活的一個(gè)天堂，東西很便宜，很熱鬧，喝點(diǎn)酒，吃些小菜，生活有時(shí)候是很閑散的?！俺侵写濉蔽{了很多打工者。在城市化過渡階段，需要這么一個(gè)地方。而且市民通過租房子獲得很多收入。
所以對于“城市角落”，應(yīng)該是逐步改造，而不是一下子消滅它，否則這些居民住哪呢？需要留給底層市民一些生活空間。
改造的困境
記者：“城市角落”為何難以改造和治理？北京市曾3次斥資改造大柵欄，但都未治理好。
李培林：我覺得財(cái)力是很大的問題。況且“城市角落”的治理不是成本／收益這么簡單。你要保持它的格局的話，就很難增加它的容積率，沒有容積率，房地產(chǎn)商就沒有投入的積極性。
“城市角落”商業(yè)價(jià)值很高，按理說是能夠靠市場化運(yùn)作，但房地產(chǎn)商是要謀利的，不可能考慮到其他的價(jià)值追求。他們可能做的，就是把這個(gè)地方推平，建高樓大廈。但像大柵欄這種地區(qū)恐怕不能采取這種辦法。一旦推平了，哪怕按照原來的樣子建起來，就不再有靈氣了。建筑是一個(gè)很奇怪的東西，那些老房子老布局，是凝結(jié)在一起的，就像人的靈魂一樣。而這里又是居民區(qū)，讓政府拿錢來建一些居民建筑，似乎政府也沒有作為投資方的理由。所以這種地區(qū)的發(fā)展處于一種尷尬的境地。
記者：您認(rèn)為比較合理的解決之道是什么？
李培林：我們要研究改造的機(jī)制，兼顧政府、開發(fā)商和居民等各方利益。
記者：歐美國家在快速城市化過程中，也出現(xiàn)過“城市角落”問題，他們是怎么解決的？
李培林：意大利有很多建筑都有五六百年了，他們有很嚴(yán)格的法律規(guī)定，哪一個(gè)時(shí)期的房子，即使你要修理，一個(gè)破破爛爛的墻面，修理之后，還得標(biāo)明哪一塊是原來的，哪一塊是修補(bǔ)的。
大柵欄是最有北京特點(diǎn)的一個(gè)地方，我們不缺現(xiàn)代化的房子，但老房子拆了就沒有了。只要有一些投入的話，還是能夠?qū)崿F(xiàn)既保持傳統(tǒng)文化，又能改變其落后面貌。
記者：《調(diào)查》提供了一種思路是居民自行建房，您覺得可行嗎？
李培林：不行。我們看那些“城中村”例子就很明顯了。人們可能會限度地追求住房面積的化和租金的化，能蓋多高就蓋多高。
記者：如果大柵欄改造成現(xiàn)在王府井的樣子呢？
李培林：不行，絕對不行。大柵欄怎么能變成王府井？大柵欄就是大柵欄。
王府井已經(jīng)遠(yuǎn)離傳統(tǒng)的北京生活，而大柵欄更多地保留了傳統(tǒng)文化的風(fēng)貌，這種地方已經(jīng)不多了。在城市改造過程中，這種原汁原味的東西還是應(yīng)該保留下來，以保持這個(gè)城市的多樣化。